Ah c'est sûr que comme ça c'est facile...

[holdembrain]

je l'ai jamais vu au high stakes

allez je vais etre un peu primaire

mais son nom avec sa particule peu aussi signifie qu'il est blindé
ok celle ci elle vaut rien je

[holdembrain]

tiens je pense a un truc la

je fais une session avec puma l'autre jour

je crois que l'on jouait ce gars sur pa..y Pok..

et je regrette encore plus que puma est folde ses KK preflop

je relance le contexte

puma
Cut of -1
Johny cut of -2

0.5/1 full ring multitable a 6 tables

SB 0.5
BB 1
utg+1 raise a 3
johny raise a 7
puma 18

Utg fold
johny 48
PUMA as KK apres un grosse discution et un gros desaccord il foldera ses rois
persuade qu'il a AA

[Argane]

Je pense qu'en cash on peut se permettre de suivre !!! En tournoi, je comprends qu'on puisse folder.
@+

[Zédixair]

Commentaires / vision du noob #1 (c'est à dire myself).

J'espère une réponse de Holdembrain sur mon "analyse", car j'aimerais avoir l'opinion de celui qui est toujours le meilleur joueur du SEPT (petit rappel: champion 2007, vice-champion 2008, 3ème en 2009 = respect !). Merci d'avance de m'aider à progresser.

ATTENTION, je le précise, ce raisonnement est purement personnel, et n'est valable que dans la situation présentée ici et compte tenu du nombre limité de données que je possède !

DANS CE CONTEXTE, sur le reraise à 48, j'exclus d'emblée la solution d'Argane du simple call, et je pousse tout au milieu pour plusieurs raisons:

- la plus "évidente", c'est que la probabilité que mon adversaire ait AA reste faible, même si c'est toujours possible, et que c'est bien la main qu'il essaye de représenter. Mais ceci veut dire aussi que dans l'immense majorité des cas, je suis devant lui (devant QQ ou AK par exemple, et il a peut-être lui aussi KK ?)

- vu le profil du joueur, il peut reraiser très agressivement à 48 avec AKs car il ne veut pas voir le flop, je n'exclus pas qu'il ait cette main, même si le move est agressif ++, mais j'ai déjà affronté des joueurs de ce type, et ici, cela colle à son profil...

- je pense même que dans 5% des cas, il peut ne rien avoir du tout et être en pur bluff, car il peut supposer au vu de notre propre relance à 18, que Puma a KK (voire QQ? avec un joueur qui souhaiterait avoir de l'info "fiable" préflop), et qu'il est susceptible de les folder face à une ultime sur-relance (surtout s'il a pu observer auparavant que Puma est un excellent joueur qui se posera la question de folder KK !)

- je pousse tout pour essayer de ne pas voir le flop, car un flat call me met ensuite dans la merde quoi qu'il arrive: je n'ai pas de lecture hyper-claire de l'adversaire préflop.
Exemple d'un flop A-x-x: mes KK sont quasiment dead si je suis ma logique préflop, mon adversaire a AK, main terrible qui a touché et qui me tue un de mes 2 seuls outs potentiels !
Exemple d'un flop Q-T-9, ou J-x-x: je peux craindre un brelan de Q, avec ce joueur loose agressif qui aurait payé mes 48 préflop. Idem avec JJ (encore plus loose, certes, mais on a déjà vu pire!) qui choppe un tirage quinte par les deux bouts, ou un brelan. Contre ce joueur, QQ ou JJ me paraît possible dans 5% des cas, et je suis donc devant préflop, mais derrière postflop ! S'il choppe en plus un tirage couleur max sur un board monocolore, ou même directement la couleur max avec un AKs, j'ai quasi déjà perdu le coup...

- ici, je souhaite éviter tout mal de tête FUTUR contre lui, et je peux prendre de l'info capitale, moyennant un tapis, certes. Mais supposons que je pousse tout au milieu préflop, que peut-il se passer ?

Cas n°1, l'adversaire folde: j'ai mon info, il n'avait pas AA, il est donc susceptible de faire des move élaborés type raise-reraise-rereraise sans les as, c'est une bonne info. Il avait sans doute AKs, ou QQ, voire "air" dans quelques cas marginaux évoqués plus haut.

Cas n°2: il paye. Possibilité 1: il a les as, et j'ai quand même plus ou moins 20% de chance de gagner le coup. Possibilité n°2: pris "la main dans le sac" en flagrant délit de move agressif, et vu le montant du pot, il gamble avec AKs, et je suis devant. Possibilité n°3: il a lui aussi KK, et on va splitter dans 95% des cas.

En gros, et DANS CE CONTEXTE, je shove préflop. Contre ce joueur je pense clairement que je suis devant, donc je suis mon raisonnement jusqu'au bout, et c'est all-in sans regret, whatever happens ensuite...
Au final, ce sont quand même les cartes qui décideront de l'issue du coup...

[BOD13]

Commentaires / vision du noob #1 (c'est à dire myself).

J'espère une réponse de Holdembrain sur mon "analyse", car j'aimerais avoir l'opinion de celui qui est toujours le meilleur joueur du SEPT (petit rappel: champion 2007, vice-champion 2008, 3ème en 2009 = respect !). Merci d'avance de m'aider à progresser.

ATTENTION, je le précise, ce raisonnement est purement personnel, et n'est valable que dans la situation présentée ici et compte tenu du nombre limité de données que je possède !

DANS CE CONTEXTE, sur le reraise à 48, j'exclus d'emblée la solution d'Argane du simple call, et je pousse tout au milieu pour plusieurs raisons:

- la plus "évidente", c'est que la probabilité que mon adversaire ait AA reste faible, même si c'est toujours possible, et que c'est bien la main qu'il essaye de représenter. Mais ceci veut dire aussi que dans l'immense majorité des cas, je suis devant lui (devant QQ ou AK par exemple, et il a peut-être lui aussi KK ?)

- vu le profil du joueur, il peut reraiser très agressivement à 48 avec AKs car il ne veut pas voir le flop, je n'exclus pas qu'il ait cette main, même si le move est agressif ++, mais j'ai déjà affronté des joueurs de ce type, et ici, cela colle à son profil...

- je pense même que dans 5% des cas, il peut ne rien avoir du tout et être en pur bluff, car il peut supposer au vu de notre propre relance à 18, que Puma a KK (voire QQ? avec un joueur qui souhaiterait avoir de l'info "fiable" préflop), et qu'il est susceptible de les folder face à une ultime sur-relance (surtout s'il a pu observer auparavant que Puma est un excellent joueur qui se posera la question de folder KK !)

- je pousse tout pour essayer de ne pas voir le flop, car un flat call me met ensuite dans la merde quoi qu'il arrive: je n'ai pas de lecture hyper-claire de l'adversaire préflop.
Exemple d'un flop A-x-x: mes KK sont quasiment dead si je suis ma logique préflop, mon adversaire a AK, main terrible qui a touché et qui me tue un de mes 2 seuls outs potentiels !
Exemple d'un flop Q-T-9, ou J-x-x: je peux craindre un brelan de Q, avec ce joueur loose agressif qui aurait payé mes 48 préflop. Idem avec JJ (encore plus loose, certes, mais on a déjà vu pire!) qui choppe un tirage quinte par les deux bouts, ou un brelan. Contre ce joueur, QQ ou JJ me paraît possible dans 5% des cas, et je suis donc devant préflop, mais derrière postflop ! S'il choppe en plus un tirage couleur max sur un board monocolore, ou même directement la couleur max avec un AKs, j'ai quasi déjà perdu le coup...

- ici, je souhaite éviter tout mal de tête FUTUR contre lui, et je peux prendre de l'info capitale, moyennant un tapis, certes. Mais supposons que je pousse tout au milieu préflop, que peut-il se passer ?

Cas n°1, l'adversaire folde: j'ai mon info, il n'avait pas AA, il est donc susceptible de faire des move élaborés type raise-reraise-rereraise sans les as, c'est une bonne info. Il avait sans doute AKs, ou QQ, voire "air" dans quelques cas marginaux évoqués plus haut.

Cas n°2: il paye. Possibilité 1: il a les as, et j'ai quand même plus ou moins 20% de chance de gagner le coup. Possibilité n°2: pris "la main dans le sac" en flagrant délit de move agressif, et vu le montant du pot, il gamble avec AKs, et je suis devant. Possibilité n°3: il a lui aussi KK, et on va splitter dans 95% des cas.

En gros, et DANS CE CONTEXTE, je shove préflop. Contre ce joueur je pense clairement que je suis devant, donc je suis mon raisonnement jusqu'au bout, et c'est all-in sans regret, whatever happens ensuite...
Au final, ce sont quand même les cartes qui décideront de l'issue du coup...

tout pareil, j'en ai vite fait parlé hier avec Puma au foot.

A part super read et un 4-bet PF où çà PUE les as, ici je shove.

Car ce qui est pas dit c'est que le mec à $206 et mettre $48 peut vouloir dire qu'il se laisse de la place pour folder. Payer $48 me semble un move bizarre, car s'il a les as, le resultat sera le meme à part flop de reve avec un King. Si j'ai overpair sur le flop, je vais shover aussi de toute façon...

Maintenant, si on regarde les cotes du gars:

- Il a investi $48 pour en gagner : 18+7+3+1 si j'ai suivi ? Donc à la louche $48 pour en chopper $30. A part si c un gros débile ou qu'il pense faire folder Puma 3 fois sur 4, il doit avoir une main avec laquelle il se sent devant.

- Si on shove les $100 restant de Puma au milieu : $100+$48+$30 ~= $180. Lui, il lui reste $62 à pusher pour gagner $180+ ses $62. On est en train de lui donner du 4 pour 1 environ, je vois pas avec quoi il va folder là, à part un bluff couillu...

Donc il faut etre quasi certain qu'il va caller. Dans ce cas, evidemment il faut sentir ses rois devant. La seule main qu'on veut pas voir c'est AA et y'a encore 20% de win contre celle là. Son range comprend les KK et les AKs, voir les Queens si c'est aggro et ds qq derniers %, çà peut etre arrachage.

Je pense qu'il faut shove !

[holdembrain]

comme je l'ai deja dit perso je l'aurai pas foldé

maintenant puma a plus d'experience que moi sur le site en question sur ces joueurs et sur la NL 100
il accumule pas loin de 100.000 mains en 2-3 mois

je ne lui est pas empeché de faire son fold car je le vois aussi sur AA
mais je n'aurai jamais foldé ca en cash

sinon c'est vrai si il a AA on a 20% de chance de chatte
vu que c'est pas trop mon truc de prendre mon pied a mettre des bads
oublions cette main qui a ce que je vois ne fait pas parler que puma et moi.

Sinon je trouve vos analyses tres bonnes mais il faut pas oublier que l'on a que 30 sec pour repondre sur le net donc les automatismes sont parfois les meilleurs alliés et la je crois que ces PUMA qui a les meilleurs automatismes.

PS il m'a avoué avoir folde les KK preflop plusieurs fois

[Zédixair]

Dans le cas évoqué, je pense que les 30s de réflexion sont suffisantes pour prendre une décision réfléchie, et, en ce qui me concerne, tout pousser au milieu...
Maintenant, j'aimerais BEAUCOUP avoir le décryptage et l'explication d'Arnaud pour qu'il "justifie" son fold, qui reste tout à fait compréhensible. En effet, il serait intéressant de voir comment (à partir de son point de vue, qui est forcément meilleur que le mien vu son expérience, et vu le fait qu'il a joué sur cette table d'autres coups avant celui qui est décrit) il arrive à une décision opposée à celle que j'aurais prise. Ce coup me paraît essentiel, et pourrait aider pas mal de monde, y compris moi, à m'ouvrir l'esprit et à progresser.

[w sniper43]

Moi, j'avoue que je l'aurai sans doute joué de la même façon que l'a évoqué Mr Zédixair...
Bien entendu je suis encore plus loin d'avoir la même expérience qu'Arnaud et vous autres, d'autant plus sur cette limite où je n'y joue que de temps en temps pour justement essayer de progresser même si c'est plus dangereux...
(je sais, PAS BIEN , mais là n'est pas le sujet!)


Mais je voudrai simplement faire remarqué que nous sommes partis du fait (et donc basons notre analyse) que l'ami Holdem pense qu'il s'agit "peut être" du joueur "Johnny001" connu sur W...

Ceci est donc une simple supposition de Mr Holdem (qui a sans doute raison, je ne dis pas qu'il affabule attention ).

Là où je veux en venir, c'est que si nous considérons ce joueur comme un "simple" regular sans doutes de NL100 (ou pas... ), le fold de Puma est tout à fait sensé!

De plus nous ne savons pas comment était l'image qu'avait ce joueur à la table ( surtout je penses qu'au vu de son stack 200$ il me semble, il devait être à la table depuis quelques mains...à A moins d'un double up en 3-4 mains )

Ceci amplifie ainsi le fait que Puma a beaucoup plus d'expérience (acquise très rapidement au cours de ces 2-3 derniers mois ) et donc que derrière le 4-bet d'Arnaud preflop, le mec 5-Bet à 48$ , sa lecture est renforcée pour voir le mec sur AA...

Après j'avoue que son 5-Bet, qui la plupart du temps (quand ça arrive, parce que un 5-bet preflop ça reste assez rare je trouve) est à tapis; or là non; me semble très bizzare! Mais là je crois que c'est un niveau d'analyse qui me dépasse encore...

Parce qu'un bet qui équivaut à 50% environ du stack moyen à cette limite et donc se laisser 150$ encore derrière me semble plutôt étrange (pour moi...) cela peut signifier, se laisser la possibilité de folder derrière, ou bien de laisser l'autre boiter (justement pour ne pas faire "fuire" AKs, KK, ou encore QQ pourquoi pas...je ne sais pas trop

[Argane]

N'ayant pas d'info sur les stacks, je persiste à suivre les 48$ préflop; Ensuite ça revient presque au même, s'il n'y a pas d'as au flop j'envoie le reste de mon tapis.
Si ça casse ou s'il me domine, et bien j'aurais au moins obtenu de l'info sur ce joueur...
Maintenant, je ne suis pas expert, quoiqu'il en soit l'approche de ZXR n'est pas mal non plus !!!
@+

[HugMeDonkey]

En 100bb deep CG il faut shove KK 100% du temps PF.